פעם היה פה טוב יותר?

ראיון עם ד"ר אסף מצקין, חוקר שחיתות/ ליבי עוז*

כשהתחיל אסף מצקין לעסוק בנושא השחיתות בסוף שנות ה- 90 במסגרת עבודת המחקר שלו לתואר שני, לא היו כמעט מחקרים שעסקו בצורה מקיפה בשחיתות בישראל. מצקין היה בין הראשונים לזהות במחקרו באופן אמפירי את מרכזיות התופעה בהיסטוריה הפוליטית של ישראל. כיום, כשמאחוריו יותר מעשר שנות מחקר בנושא השחיתות הוא יכול להגיד בביטחה שתופעת השחיתות לא פסחה על אף תקופה, שלטון ומפלגה מאז הקמת המדינה.  

כדי לעמוד על התפתחות תופעת השחיתות מאז קום המדינה ישב מצקין במסגרת עבודת הדוקטורט במשך כשלוש שנים, יום אחר יום, בארכיון העיתונות בבית אריאלה ועבר על כל עיתוני ידיעות אחרונות שיצאו מאז 1950. "זה היה כמו לראות את ההיסטוריה עוברת בשידור חי מול העיניים" הוא מספר.
את הדוקטורט שלו "שחיתות פוליטית ודעת הקהל ביחס לשחיתות פוליטית בישראל" בהנחיית פרופ' מיכל שמיר מאוניברסיטת ת"א, הוא עומד לפרסם בקרוב בספר בנושא התפתחות ומאפייני השחיתות הפוליטית בישראל.

מהי שחיתות?
אין הגדרה אחת ממצה לשחיתות. לדעתי ההגדרה היא ניצול משרה ציבורית לתועלות שאינן חלק מהגדרות המשרה. כלומר זאת לא חייבת להיות תועלת אישית, זאת יכולה להיות גם תועלת למפלגה או למדינה, דברים שהם לכאורה למען האינטרס הציבורי. בימי המנדט למשל עשו מעשים מנוגדים לחוק בשם האינטרס של היישוב כמו הברחות נשק, ומעשים בלתי לגאליים. לטווח הארוך זה הכתיב נורמות פסולות בהתנהלות השלטון.

מהם שורשי השחיתות?
שורשי השחיתות, שאת "פירותיהם" אנו רואים היום, נעוצים בתקופת השלטון הזר העות'מני והבריטי. אז, לא הייתה ברירה לישוב היהודי אלא להיות "קומבינטור" כדי לשרוד. הדבר נעשה באמצעות מתן תשלום שוחד לפקידים הזרים. המטרה קידשה את האמצעים. הייתה הרגשה שחברה תחת שלטון זר אינה מחויבות לציות לחוקים, וכך התפתחותן של נורמות המצדיקות חריגות מהחוק נעשו מציאות חיים. גם מלחמת השחרור היוותה כר נרחב למדי למעשים בלתי-חוקיים ואף למעשי שחיתות בחסות המלחמה. עם קום המדינה, חלק מהציבור לא הפסיק את ההתנהגות הבלתי חוקית הזו.

כיצד אופי השחיתות השתנה לאורך השנים מאז תקופת היישוב?
עם הזמן הושרשו כאן נורמות שנותנות לגיטימציה לאי-לגליזציה. השחיתות הפכה לקוד הגנטי של החברה הישראלית. בהמשך ניתנה לגיטימציה גם למעשים בלתי חוקיים בשם האינטרסים הצרים של המפלגה כמו בפרשת ידלין בשנות ה-70 ובמעשים למען אינטרסים אישיים בשנות ה-80. בשנות ה-70 התחוללו מספר שינויים מרכזיים באופי השחיתות - השחיתות הפכה יותר פרטנית ופחות בשם האידיאל, היא הפכה נפוצה במגזרים רבים יותר כמו משטרה, צבא, חברות ציבוריות ובהיקפים שכמותם לא נראו קודם. עד לשנות ה-70 היה פחות כסף מעורב בשחיתות, משנות ה-70 החלו פרשות גדולות בהיקפן ובסכומי הכסף המעורבים.

מהם הגורמים העיקריים המביאים לשחיתות בישראל כיום?
אם בעבר כאשר פעלת בניגוד לאידיאולוגיה התביישת, כיום יש ערכים שגוברים על האידיאולוגיה.  היום המצב הוא כזה שכל האמצעים מקדשים את המטרה אבל המטרה היא אישית.

כמי שסקר את הכיסוי העיתונאי של מעשי שחיתות, האם הטיפול של התקשורת בנושא יעיל לדעתך?
התקשורת מטפלת בנושא לא מספיק לעומק ויותר מדי בפופוליזם. יש לזה מחיר – כמו שהנושא עולה ככה הוא גם יורד. הטיפול הוא בסנסציה ולא בטוח שזהו כלי יעיל לביקורת על השלטון. צורת טיפול כזאת גורמת לנזק וגורמת לכך שהנושא מתחיל לאבד מחשיבותו.

במחקרך מצאת כי למרות שבשנות ה-70 הייתה השחיתות נפוצה, אף תנועה חברתית למאבק בשחיתות לא קמה עד אמצע שנות ה-80. מה הייתה הסיבה לכך?
הסיבה המרכזית לכך לא הייתה חוסר עניין או דעת קהל המתעלמת מנושא השחיתות כפי שנהוג לחשוב, אלא הציפייה והאמונה של הציבור כי השינוי יגיע מתוך המערכת הפוליטית עצמה. ארגונים חברתיים לא התפתחו בגלל שהציבור ראה במפא"י על גלגוליה המאוחרים הגורם האחראי לשחיתות הממסדית. פרשות שזכו לחשיפה תקשורתית נרחבת בתקופה זו – ובהן ידלין, אברהם עופר, צור, רבין ואחרות –יצרו בקרב הציבור את התחושה כי חילופי שלטון עשויים להוביל לשינוי המיוחל באופי התרבות הפוליטית. כשהשלטון התחלף מספר פעמים והרעות נשארו, החלו להישמע בציבור קולות שקוראות לפעולה אזרחית. 

מדוע תנועת "שורת המתנדבים" שקמה בשנות ה-50 להיאבק בשחיתות נכשלה?
"שורת המתנדבים" הציגה דגם של ארגון המבטא אופי של חברה אזרחית: דגם בלתי-פוליטי, המייצג אינטרס כללי ומטרתו לדאוג למוצר ציבורי. התנועה הקדימה את זמנה בכמה עשורים, מאחר שהחברה הישראלית טרם הייתה בשלה לתנועה מסוג זה, ולכן על פניו מאבקה של התנועה בממסד היה חסר סיכוי מלכתחילה.

מה תפקיד החברה האזרחית בטיפול בשחיתות?
התפקיד העיקרי הוא לעורר את הנושא מלמטה. כיום עיקר הטיפול מוטל על הגורמים למעלה כמו שופטים, פוליטיקאים ואנשי משטרה, אבל לדעתי זוהי טעות. הטיפול צריך להיעשות ברמת דעת הקהל. במדינות אחרות בעולם השיח על איכות שלטון הוא זהה לשיח על איכות הסביבה וכך לדעתי זה צריך להיעשות גם בישראל. איכות סביבה ואיכות שלטון הם חלק מהערכים שלאדם המודרני יש את הפריבילגיה לעסוק בהם. 

מה צריכה החברה האזרחית לעשות?
החברה האזרחית צריכה להחליף את השיח הלגאלי הנפוץ כיום. החברה האזרחית צריכה לעודד יותר מעורבות של האקדמיה והמחקר, לדחוף לשינוי שיטת הממשל, ליזום ימי עיון, הרצאות, הפגנות, כיסוי תקשורתי. המטרה היא להראות שכוחו של האזרח לא נחלש, שאי אפשר לדרוך עליו. היום השלטון כבר לא מכיר את כוחו של האזרח. ברגע שהאזרחים יראו שהריבונות שייכת להם תפחת השחיתות. תפקידם של מובילי דעת הקהל היא להראות לאזרחים איזה כוח ועוצמה יש להם. אף ממשל לא יכול לעמוד מנגד אלף מפגינים שמניפים שלטי "שלטון נקי". זה לא קשור לעמדה פוליטית זו או אחרת, זה א-פוליטי.

במה שונה המחאה האזרחית בישראל בנושא השחיתות בתקופה האחרונה מהתקופות שקדמו לה?
עד לשנות התשעים של המאה העשרים לא כללה המחאה הציבורית התמקדות ישירה בשחיתות פוליטית כאחד המקורות לכשלי השלטון ולפגיעה באזרחי המדינה. בשנות השבעים של המאה העשרים היה הגורם למחאה חברתי בעיקרו והיא עסקה בנושאים אשר לא הועלו על סדר היום קודם לכן, כמו חוסר תפקוד המערכת בנושאי חוץ וביטחון, הקיפוח העדתי ונושאים נוספים. הפעילות החוץ פרלמנטרית גברה והחלו להתפחת תנועות וארגונים שונים. בשנות ה-70 נעשה נושא השחיתות חלק מהשיח הציבורי. לא זאת בלבד שהציבור הפך נושא זה למהותי יותר מאשר בעבר, אלא שרמת הסלחנות והסובלנות כלפי גילויי השחיתות קטנה לעומת העבר.

*ליבי עוז היא תלמידת מחקר בביה"ס למדיניות ציבורית באוניברסיטת ת"א. התזה שלה עוסקת בשחיתות וגלובליזציה.

מאמרים אחרונים

06/03/2012
המדיניות הציבורית בישראל
30/11/2011
למי ניתנה הנבואה?/ יורם א.שמיר
04/08/2011
האוהל שאינו מתקפל עו"ד מיכאל פרתם סיו"ר התנועה לאיכות השלטון
23/01/2011
סקר שתי"ל לגבי זכותם של אזרחי ישראל להינות מרווחי מאגרי הגז
קרא עוד...
28/12/2009
** ח ד ש** מחקר: הדמוקרטיה בסכנה
13/12/2009
קובץ המלצות הוועדה לחיוב אישי והחלטות שר הפנים- הנוהל בעקבות סידרת עתירת לבג"ץ של התנועה לאיכות השלטון
30/06/2009
להקיא את המושחתים
קרא עוד...
English | תנאי שימוש באתר | מערכת האתר | הדפס | צור קשר | שאלות נפוצות | כתוב למערכת | | מפת האתר

התנועה למען איכות השלטון בישראל

רח' יפו  208 ת.ד. 4207, ירושלים 91043. טל': 02-5000073, 02-6633400 פקס:  02-5000076

E-mail: mqg@mqg.org.il